Bebek injection (honda)

Segala motor tipe moped (Bebek, Supra, Shogun, dll).

Moderators: akbarfit, Ryan Steele, sh00t, r12qiSonH4ji, avantgardebronze

orang_sangit
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 397
Joined: Tue Nov 29, 2005 12:58
Location: most eastern jakarta

Post by orang_sangit »

bro tar lagi ada suzuki katana 125 jadi tgg aja ok? kita liat perang antar bebek kwek kwek kwek
:D KAMI SEBAGAI KAUM LAKI-LAKI MENOLAK KERAS RUU ANTI [cencored] DAN [cencored] :D
User avatar
yoyoyo
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 901
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Post by yoyoyo »

anak_singkong wrote: waduh..
motorplus yg mana yah? sy gak pernah beli koran itu..
koran itu cuma sy pinjam di agen koran perapatan dkt rumah abis itu dikembalikan lg. :D
-cut-
kalo gak salah sebulan yg lalu deh yg mengupas tuntas soal Supra X 125 PGMFI ini. nomornya sy gak tahu.
-cut-
menurut bbrp info yg sy dpt..
mesin injeksi alergi dgn yg namanya timbal. apalagi ada kadar minyak tanah tercampur dlm bensin.
(gak usah minta bukti otentik) coba aja, bung tanya2 ama teman yg insinyur atau ahli mesin. pasti jawabannya begitu.
-cut-
Wah, utk menyegarkan ingatan lihat yg mana nih bro, cover + cepotnya :P
ImageImage Nitia
ImageImage Icha
ImageImage Novelianty
ImageImage Utami
ImageImage Chuby

Tapi yakin ya itu dari motorplus khan, bukan dari "org bilang / ada yg bilang" .
Soalnya di mplus edisi2 tsb, yg masalah pd premium itu:
- partikel kotoran; ini udah dibuat solusinya dng filter bensin yg lebih bagus
- bensin jelek/oplosan; membuat gum(lendir) yg lama2 jadi kerak, tapi ini solusinya bersihkan dng Injector Cleaner.
- timbal; utk Susi gak masalah karena di knalpotnya ngga pake lamda sensor. Dia punya teknik lain. Memang krn timbal, karbon sisa pembakaran lbh cepat menumpuk di ruang bakar, tapi ini berlaku utk yg karbu juga.
ngomong2..
apa sampean emang udah punya bebek injeksi ini? baru inden?
Nope 8)
anak_singkong
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1028
Joined: Thu Nov 03, 2005 8:11
Location: Indonesia

Post by anak_singkong »

yoyoyo wrote:
Tapi yakin ya itu dari motorplus khan, bukan dari "org bilang / ada yg bilang" .
Soalnya di mplus edisi2 tsb, yg masalah pd premium itu:
- partikel kotoran; ini udah dibuat solusinya dng filter bensin yg lebih bagus
- bensin jelek/oplosan; membuat gum(lendir) yg lama2 jadi kerak, tapi ini solusinya bersihkan dng Injector Cleaner.
- timbal; utk Susi gak masalah karena di knalpotnya ngga pake lamda sensor. Dia punya teknik lain. Memang krn timbal, karbon sisa pembakaran lbh cepat menumpuk di ruang bakar, tapi ini berlaku utk yg karbu juga.
ngomong2..
apa sampean emang udah punya bebek injeksi ini? baru inden?
Nope 8)
"org bilang/ada org yg bilang"; itu adalah seorang rekan teman sy dia kerja di Mercedez Benz , bung. Doi emang bener2 tukang insinyur; ahli soal mesin.

Teknologi emang bikin pusing; udah ah sy bukan org teknik.

:roll: pusiiiiiinngh
User avatar
S2W-230
Member of Junior Mechanic
Member of Junior Mechanic
Posts: 41
Joined: Tue Nov 22, 2005 2:57
Location: Jakarta Timur

Post by S2W-230 »

IMHO, semua motor ada baik buruknya, bahkan motor yg kita pakai sekalipun.
Yg penting bagaimana kita bisa mencintai dan merawat motor itu.
Mungkin bro timtim melihat dari sudut pandang tertentu, kalau pendapat
gw, jika memang duidnya ada, dan suka supra series, ini motor
ngga jelek2 amat(while it's not the best performer), selain itu
"kemampuannya beramah tamah thdp lingkungan" blm tersaingi rival2nya.
At least that'll make you a better person for mothernature.
Kalau ngga bisa setuju dng kacamata itu, ya pindah saja ke lain merk. Easy.
Teknologi ramah lingkunngan yang diterapkan di Supra X 125 menurut saya adalah teknologi bohongan kalau tidak mau dibilang teknologi palsu.
Meniupkan udara segar agar mengurangi kadar emisi gas buang, anak kecil juga bisa.

Yang susah itu adalah membuat supaya gas dari ruang bakar rendah emisi, karena inilah sebenarnya yang harus diukur, bukan yang keluar knalpot.

[/quote]
S2W-230
FROM CYBER TO BOTHER
User avatar
yoyoyo
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 901
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Post by yoyoyo »

@S2W-230
Teknologi ramah lingkunngan yang diterapkan di Supra X 125 menurut saya adalah teknologi bohongan kalau tidak mau dibilang teknologi palsu.Meniupkan udara segar agar mengurangi kadar emisi gas buang, anak kecil juga bisa.
Lhoo, bro..bro, yg saya bilang diatas itu suprax pgmfi :D
Kalau bro berpendapat spt itu, katakan juga ke karisma, suzuki katana125, newsuprafit(cmiiw), Ninja RR, dlsb yg gw blm tahu. Sebuah solusi agar CO&HC (Hidro Carbon) jadi C02 & H2O.
Yang susah itu adalah membuat supaya gas dari ruang bakar rendah emisi, karena inilah sebenarnya yang harus diukur, bukan yang keluar knalpot.
Lho justru injeksi itu adalah solusi utk ini. Karena suprax pgmfi pakai "trik anak kecil" dan injeksi, makanya dia juga sebetulnya memenuhi spek Euro-3.
User avatar
yoyoyo
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 901
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Post by yoyoyo »

anak_singkong wrote:"org bilang/ada org yg bilang"; itu adalah seorang rekan teman sy dia kerja di Mercedez Benz , bung. Doi emang bener2 tukang insinyur; ahli soal mesin.
Teknologi emang bikin pusing; udah ah sy bukan org teknik.
pusiiiiiinngh
Gw bisa paham poin dari temen bro singkong. Dengan mengarahkan pemilik mesin injeksi utk pakai bensin tanpa timbal, berarti mengurangi resiko extra perawatan/servis utk produknya khan. Blm lagi spek mesin eropa udah di-set utk bensin beroktan diatas spek premium. Mesin2 masuk sini ngga di-riset lagi macem supraxpgmfi itu. Gw lupa2 inget, klo gak salah peugeot 306 ada sejenis detektor RON, dan dia menolak kalau diisi premium, cmiiw.
Anyway bukannya mesin injeksi alergi kok, contoh motor yang si suprax ini, udah di-set utk spek Premium. Mobil sih banyak kali ye, contoh yg masih seger ya Taruna dng EFI ttp premium , APV& Aerio juga injeksi premium, etc dlsb..
User avatar
nichol
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1215
Joined: Fri Dec 10, 2004 20:04
Location: Jakarta Barat

Post by nichol »

bros, bensin premium di indo memang bener2 murahan! kalo gak dicampur aer, dicampur minyak tanah. Bisa ngerusak komputer injeksi namanya. Memang kalo kotor bisa pake injektor cleaner, tapi cuma sebatas ilangin kotoran. Tetep aja kalo injektor rusak gara2 keseringan pake bensin yg ora mutu, kudu ganti tuh...makanya kalo dah pake nih bebek takut aer, kudu pake pertamax atau yg plus. Lebih ok kalo pake shell...jadi hrs lebih hati2 aja milih pom bensin kalo pake mesin injeksi, hehe...

oya, bro yoyoyo punya cewe2 photo cepot m+ yg nudies gak? hehehe...japri gw aja, hehehe....
Just Call Me Nichol !!!
User avatar
Black&White
Member of Senior Mechanic
Member of Senior Mechanic
Posts: 191
Joined: Sat Apr 02, 2005 12:19
Location: Bandung

Post by Black&White »

nichol wrote: oya, bro yoyoyo punya cewe2 photo cepot m+ yg nudies gak? hehehe...japri gw aja, hehehe....
gw juga mau donx....hehehehehe... :e-dance:
...(-_-)..zzZZZ
User avatar
nichol
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1215
Joined: Fri Dec 10, 2004 20:04
Location: Jakarta Barat

Post by nichol »

mau? gw kebetulan punya nih..cewek cepot (celana copot)..hehe....udah, udah, belajar sana..situ masih dibawah umur kan? hehe
Just Call Me Nichol !!!
User avatar
yoyoyo
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 901
Joined: Tue Sep 07, 2004 20:44

Post by yoyoyo »

@nichol
bros, bensin premium di indo memang bener2 murahan! kalo gak dicampur aer, dicampur minyak tanah. Bisa ngerusak komputer injeksi namanya. Memang kalo kotor bisa pake injektor cleaner, tapi cuma sebatas ilangin kotoran. Tetep aja kalo injektor rusak gara2 keseringan pake bensin yg ora mutu, kudu ganti tuh...makanya kalo dah pake nih bebek takut aer, kudu pake pertamax atau yg plus. Lebih ok kalo pake shell...jadi hrs lebih hati2 aja milih pom bensin kalo pake mesin injeksi, hehe...
Tapi udah jelas khan semua yang berinjeksi (baik motor maupun mobil yg diset utk Premium) menghadapi kenyataan ini. Begitupun yg ber-karbu, kalau ada air di premium juga gak bakal hidup (ini pengalaman gw sendiri,hehe!) .

Thus kenapa harus dibesar2kan? Kalau pd waktunya nanti brand lain (selain Honda) pakai injeksi juga, haruskah muncul paranoia serupa? Ngga khan.

Dlm pemakaiannya nanti, motor2 tsb (Honda atau non Honda) akan merana utk daerah2 yg SPBU nya jual Premium jelek. Mereka akan 'terpaksa' beli perta/perta+, dan kalau spbunya gak juwalan perta/perta+, berarti motor injeksi di daerah itu relatif gak laku, gampang aja khan. Dan satu hal lagi, pembeli Suprax Pgmfi yg mahal itu, pasti adalah konsumen yg cukup mampu utk beli perta/perta+ , demi menghindari resiko ini.
oya, bro yoyoyo punya cewe2 photo cepot m+ yg nudies gak? hehehe...japri gw aja, hehehe....
Hmm.. I can send one, but then I have to kill you :twisted:
anak_singkong
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1028
Joined: Thu Nov 03, 2005 8:11
Location: Indonesia

Post by anak_singkong »

oya, bro yoyoyo punya cewe2 photo cepot m+ yg nudies gak? hehehe...japri gw aja, hehehe....
Hmm.. I can send one, but then I have to kill you :twisted:
beneran nih ada? Sy jg mau dong..japri2 :lol:
orang_sangit
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 397
Joined: Tue Nov 29, 2005 12:58
Location: most eastern jakarta

Post by orang_sangit »

pesen 1 yg mas yg PANAS

saya memilih supra fit daripada supra x125 pgm-fi
:D KAMI SEBAGAI KAUM LAKI-LAKI MENOLAK KERAS RUU ANTI [cencored] DAN [cencored] :D
User avatar
neo88
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 343
Joined: Mon Sep 17, 2007 7:20
Location: didepanmu gitu lhoo

Post by neo88 »

yoyoyo wrote: ........
- konsumsi bbm yg cukup tinggi (ada owner yg bilang 20~35 km/liter, ngga tentu)
- monoshock, bukan utk sering boncengan
- gak ada bagasi

(once again)dari uji tabloid2 tsb, bisa dianggap SuSi terbaik:
- lebih dari 80km/liter premium
- bisa 130km/jam
terjeleknya:
- lebih dari 50km/liter premium
- sekitar 110km/jam

Apapun kekurangannya, kedua motor diatas punya kelebihan2 masing2.
If you like them, buy it. If you don't,then leave it.
Lho bro yoyoyo mang kalo monoshock dibuat boncengan teruuuusss n suuuerring napa? apa monoshocknya jd ga balance ya ato apa? :cry:
mohon pencerahan ... thanks
User avatar
Abu2
New Member of Mechanic Master
New Member of Mechanic Master
Posts: 8765
Joined: Tue Jun 12, 2007 8:46
Location: +6261
Daily Vehicle: just a bike

Post by Abu2 »

hallo....salam kenal, ikut nimbrung ya, mohon bimbingan dan petunjuk dari sesepuh disini ( kayak mau belajar silat aja ya..ha..h.a..ha.)
baca2 dari hal 1 , banyak wawasan ku bertambah, thanks bung nichol, bung yo yo yo, bung neo (itu revalina ya?) dan SMers yg lain. Sebelumnya aku gak ngerti hal banyak ttg motor .
Trus bulan lalu baru beli Revo CW warna Silver, knapa revo? knapa gak Smash, vega R, ?hmm, pingin punya motor yg irit, tampilan menarik (relatif), murah , cukup untuk transport rumah-kantor yg berjarak kurang lebih 1 km. itu aja.
sejak taun 2000 gak punya motor, dulunya pake gl pro 92, jadi kalo bawa motor ya minjem ..he.he., Setelah pake revo sebulan :
1. getarannya gak enak. terasa di stang dan kaki
2. konsumsi bbm sekitar 1 : 43 pake pertamax, mdh2an gak salah ngitungnya, pakenya pelan2 aja
3. setiap idupin ketika mesin dingin, terdengar suara batuk dari dalam mesin, seperti metal ketemu metal. sdh bawa ke beres, dah agak kurang bunyinya.
Overall, biasa2 aja, makin gaya jg nggak, aku gak ngarapin yg macam2 dari revo ini.
Setelah baca banyak postingan disini, jadi muncul pikiran , " pantaskah Rp.12.5 jt" utuk sebuah REVO CW?, jawabnya apa ya?..ntar deh, mau ngerasain Revo lagi. ntar posting lagi..
thanks

NEO88 : Itu Revalina ya??
User avatar
Abu2
New Member of Mechanic Master
New Member of Mechanic Master
Posts: 8765
Joined: Tue Jun 12, 2007 8:46
Location: +6261
Daily Vehicle: just a bike

Post by Abu2 »

eh ternyata, postingan ku gak sesuai dengan judul threadnya ya..mohon di per sorry

thanks
User avatar
neo88
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 343
Joined: Mon Sep 17, 2007 7:20
Location: didepanmu gitu lhoo

Post by neo88 »

Alllowww jg, met kenal juga.....
Waaaahhh slamat yach dah punya motor br.. :e-clap: :e-clap:
nihhh dia topik2 Menarik yg mo Neo dibhas
1. GETARAN
OOOOhhh :o ternyata bergetar jg yachhh.... , bener kt temen2, GETARANNYA RUUUAAAAR BINASAHHH eeehh salah2 BIASAAAA :D :D
broo getarannya bisa untuk mijitin kepala yg lagi pusing g???? Image
coba pake New jupi ????
2. IRIT???
nih musti di coba beberapa kali dl baru bisa bener2 mastiin soalnya tuh motor masih baruuu so banyak mesin yg musti penyesuaaian CMIIW
3. Batuk
musti minum obat kaleeee heeehehheeeheee, sory yaaa broo...... neo jg ga ngehhh hiiihiiihii :?
ayooo brooo yg laenn,.... napa coba REVO bro Abu kok isa batuk2? heeheee :lol:

Iyaaaaa jgn nyeselll gitu broooo......, tohhhh sudah beli jg... kalo dijual lagi jg ga papa, banyak yg mau kok soalnya HONDA gitu lhoooo
Image

nti crita lagi ya... brooo kesan2nya pake REVO....
itu cewe neo donggg, napa naksir yachhh.... ??? 8)

eee.... iyaaaa niiiiii bro ABU luuuu salah masukkkk kamar heehehehheeeee :D :)
User avatar
Abu2
New Member of Mechanic Master
New Member of Mechanic Master
Posts: 8765
Joined: Tue Jun 12, 2007 8:46
Location: +6261
Daily Vehicle: just a bike

Post by Abu2 »

Iya nih salah kamar, jd ttg revo ntar dibahas di thread lain aja ya.
Nah skrg bahas avatar..he...he..mirip revolina s temat ya, mantap, dipertahankan trus.tq
User avatar
Hansen
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 16497
Joined: Tue Apr 03, 2007 14:24

Post by Hansen »

Abu2 wrote:Iya nih salah kamar, jd ttg revo ntar dibahas di thread lain aja ya.
Nah skrg bahas avatar..he...he..mirip revolina s temat ya, mantap, dipertahankan trus.tq
lho itu bukannya mbak Donita? :roll:
Image
Khöedhöe
New Member of Senior Mechanic
New Member of Senior Mechanic
Posts: 157
Joined: Tue Apr 17, 2007 3:56

Post by Khöedhöe »

neo88 wrote:Alllowww jg, met kenal juga.....
Waaaahhh slamat yach dah punya motor br.. :e-clap: :e-clap:
nihhh dia topik2 Menarik yg mo Neo dibhas
1. GETARAN
OOOOhhh :o ternyata bergetar jg yachhh.... , bener kt temen2, GETARANNYA RUUUAAAAR BINASAHHH eeehh salah2 BIASAAAA :D :D
broo getarannya bisa untuk mijitin kepala yg lagi pusing g???? Image
coba pake New jupi ????
2. IRIT???
nih musti di coba beberapa kali dl baru bisa bener2 mastiin soalnya tuh motor masih baruuu so banyak mesin yg musti penyesuaaian CMIIW
3. Batuk
musti minum obat kaleeee heeehehheeeheee, sory yaaa broo...... neo jg ga ngehhh hiiihiiihii :?
ayooo brooo yg laenn,.... napa coba REVO bro Abu kok isa batuk2? heeheee :lol:

Iyaaaaa jgn nyeselll gitu broooo......, tohhhh sudah beli jg... kalo dijual lagi jg ga papa, banyak yg mau kok soalnya HONDA gitu lhoooo
Image

nti crita lagi ya... brooo kesan2nya pake REVO....
itu cewe neo donggg, napa naksir yachhh.... ??? 8)

eee.... iyaaaa niiiiii bro ABU luuuu salah masukkkk kamar heehehehheeeee :D :)
udah dicoba new shogun-nya? Ibarat beli duren, coba dulu, klo manis baru bayar.... :lol:
kambing_knight
Member of Senior Mechanic
Member of Senior Mechanic
Posts: 210
Joined: Tue Jun 26, 2007 5:46
Location: Surabaya

Post by kambing_knight »

neo88 wrote:Alllowww jg, met kenal juga.....
Waaaahhh slamat yach dah punya motor br.. :e-clap: :e-clap:
nihhh dia topik2 Menarik yg mo Neo dibhas
1. GETARAN
OOOOhhh :o ternyata bergetar jg yachhh.... , bener kt temen2, GETARANNYA RUUUAAAAR BINASAHHH eeehh salah2 BIASAAAA :D :D
broo getarannya bisa untuk mijitin kepala yg lagi pusing g???? Image
coba pake New jupi ????
2. IRIT???
nih musti di coba beberapa kali dl baru bisa bener2 mastiin soalnya tuh motor masih baruuu so banyak mesin yg musti penyesuaaian CMIIW
3. Batuk
musti minum obat kaleeee heeehehheeeheee, sory yaaa broo...... neo jg ga ngehhh hiiihiiihii :?
ayooo brooo yg laenn,.... napa coba REVO bro Abu kok isa batuk2? heeheee :lol:

Iyaaaaa jgn nyeselll gitu broooo......, tohhhh sudah beli jg... kalo dijual lagi jg ga papa, banyak yg mau kok soalnya HONDA gitu lhoooo
Image

nti crita lagi ya... brooo kesan2nya pake REVO....
itu cewe neo donggg, napa naksir yachhh.... ??? 8)

eee.... iyaaaa niiiiii bro ABU luuuu salah masukkkk kamar heehehehheeeee :D :)
Allow bro...
Klo ane boncengin avatar sampeyan pasti jg bakal
GETAR!!!!!!!!!!!!!!!
Sorry OOT
User avatar
neo88
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 343
Joined: Mon Sep 17, 2007 7:20
Location: didepanmu gitu lhoo

Post by neo88 »

kambing_knight wrote: Allow bro...
Klo ane boncengin avatar sampeyan pasti jg bakal
GETAR!!!!!!!!!!!!!!!
Sorry OOT
apa bro kNiGhT yg GETAR!!!!!!!!!!!!!!!... ?
ohhh kalo Avatarnya diprint truss kertasnya dibawa ma Pulsar bro yachhh pasti getar2 gitu dehhh kan tertiup anginnn... Image

mending getar yach ketimbang Image broo ???
wakkkakakakakkaa Image

Peaceeee....
sorry jg OOT trusss...
kambing_knight
Member of Senior Mechanic
Member of Senior Mechanic
Posts: 210
Joined: Tue Jun 26, 2007 5:46
Location: Surabaya

Post by kambing_knight »

^ Sorry double post, yg diatas ga kepake
[quote=Neo88]ohhh kalo Avatarnya diprint truss kertasnya dibawa ma Pulsar bro yachhh pasti getar2 gitu dehhh kan tertiup[/quote]
Makanyya dishare FULLSIZE PICnya dong...kirim ke [email protected]. Ntar tak print pake Plotter kantor.. Image

Yg MAU EMAIL gw ye...SIPPP...
User avatar
ibar78
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1292
Joined: Sat Aug 04, 2007 11:06
Location: mtg, jakarta
Daily Vehicle: toyota fans boys

Post by ibar78 »

hidup honda
:popcorn:
User avatar
vandekar
Member of Mechanic Engineer
Member of Mechanic Engineer
Posts: 1640
Joined: Tue Feb 18, 2003 7:38
Location: Naik Turun Diatas Tungganganku

Post by vandekar »

kacauw negh thread
1991 4T Honda CG 125
1994 2T Vespa VX 150 Super
1996 2T Yamaha RXZ 135
1998 2T Honda NSR 150R
2000 2T Yamaha RX King 135
2002 4T Suzuki New Shogun 110R
2005 4T Suzuki ShogunSP 125R
2008 4T Minerva 150R
User avatar
Ryan Steele
SM Moderator
SM Moderator
Posts: 4422
Joined: Tue May 29, 2007 12:23
Location: Ke mana pun tugas negara membawaku

Re: Bebek injection (honda)

Post by Ryan Steele »

Yang jelas, tarikan ngisi terus. Hal yg gw gak dapet di Supra karbu.
Modif cuma knalpot AHRS ex Karisma. Dipindahin dari karbu ke injeksi, soalnya Supra karbu diganti Supra injeksi.

Pake Supra karbu, gonta-ganti PJ-MJ kagak pernah nemu setingan yang pas. Suara kenceeng ama bensin doank boros. Tarikan 4 thumbs down.
Berdasarkan pengakuan messenger kantor gw, dia bilang motor gw tarikannya mantep. Ngisi terus. Karisma korekan dia kalah tarikan katanya. Temen2 kantor gw juga bilang, Supra injeksi gw ini enteng.

1. Banjir
Banjir2an? Gw berani bilang: AMAN! Selama ECM gak kerendem, hajar bleh. Gw banjir2an sampe mesin kerendem, jalan terus! Mesin bener2 ada di dalem air, sampe knalpot juga gak keliatan.

2. Cuci
Cuci motor dengan air bertekanan tinggi? AMAN! Air di rumah gw lebih kenceng dari cuci steam motor. Uda 3 tahun, motor gw gak pernah konslet.
no signature