Most reliable cars

Ingin membahas hal-hal umum mengenai mobil dan otomotif, silakan bahas disini...

Moderators: r12qiSonH4ji, avantgardebronze, akbarfit, Ryan Steele, sh00t

silverlining
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 303
Joined: Mon Aug 10, 2009 9:02

Re: Most reliable cars

Post by silverlining »

klo kt sy yg newbie.
liat kamus arti reliable kan handal.
jd ya mikirnya yg simpel aja.
mobil2 yg udah berumur tp msh tokcer bandel.
yah minimal udah 10 taon tp msh byk yg pake :mrgreen:
User avatar
solar_kerosen
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 3072
Joined: Mon Apr 02, 2007 1:45
Location: Indonesia

Re: Most reliable cars

Post by solar_kerosen »

di daerah gue ada yg bawa Hummer H3 tapi lampu remnya mati sebelah , yakin si lihat datanya H3 kurang reliable udah belinya mahal masa bohlamnya rusak padahal belum ada 2 tahun
Performa mesin berlipat ganda setiap 30 tahun
User avatar
Nightster Guy
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 6542
Joined: Thu Sep 30, 2010 16:20
Location: somewhere between here and eternity

Re: Most reliable cars

Post by Nightster Guy »

FortunerMan wrote:- CUT -

Kalo yg gak mau terima kenyataan...ya macem2 alesannya. Kok tetep laku? kok tetep laku? Karena gak semua orang memprioritaskan reliability :mrgreen: Mobil itu banyak pertimbangan, dr keindahan, reliability, keunikan, dll. Mau mewah + handling maknyoss ambil BMW, jelas unggul. Mau mewah + reliable ambil Lexus, jelas unggul.
Image

GRRRRRRRRR....

Om FM! Kok gak nyebut2 Mercedes?!
AD74YA wrote:Hayo BTT yaaa..

- CUT -

Saya rasa gak perlu dibahas lagi kalau Toyota itu reliabel atau enggak.. :e-think:

CMIIW :frm_salut:
Yup. Atoyot. No doubt lah.

Bedewei, ini kalimat yang OB quote dari Wiki....
http://en.wikipedia.org/wiki/Volvo_Cars

Volvo is known for its high safety standards.[clarification needed] Owners are often proud of achieving high mileage;[10] one well-documented 1966 Volvo P1800 has been driven over 2.8 million miles, a Guinness World Record for most miles driven by a single owner in a non-commercial vehicle.[11] According to some figures, the average age of a Volvo being discarded is 19.8 years, second only to Mercedes.[12]
Menurut Guinness yang iseng suka catet2 rekor, Mercedes adalah merk yang paling awet sebelum di-discarded. Logika bodoh OB, Mercedes adalah merk paling reliable? Gimana y menghubungkan 2 statement ini? Karena di lain sisi, Mercedes (banyak) tipenya terkenal not that reliable. Atoyot secara umum kita kenal awet dan terbukti empiris reliable, kok gak dicatat Guinness dalam surveinya?

Pencerahan plis....
Das Beste oder nichts.
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Jadi kita abaikan saja banyak kasus recall jumbo toyota DAN LEXUS berapa tahun ini.


Kita abaikan saja berita seperti ini, yang jelas buktikan toyota sering nutup nutupin kasus supaya orang ngak tau mereka TIDAK RELIABLE :


http://www.toyotasteeringrecall.com


http://www.youtube.com/watch?v=29_Tn-CFwy0


Belum kasus peniup peluit di Vietnam,

http://www.thanhniennews.com/2010/Pages ... 24820.aspx

http://www.dztimes.net/post/social/whis ... otion.aspx


Juga katanya honda reliable, Nissan tidak. Kalau gitu, kenapa penjualan honda sekarang kalah ama Nissan di seluruh dunia ? Ngak cuman di Indonesia ?


Yakin mayoritas orang beli lebih banyak Nissan cuman demi styling doang, meskipun rusak terus ? Emang begitu banyak pembeli Nissan seluruh dunia [cencored] ? Suka beli mobil sering rusak, demi apa ?


Terus phenomena VW gimana ? No.2 saat ini, tapi ratingnya hancur banget. What abt GM ? The world no.1 ? Demi apa ?


Baca lagi deh artikel ini :

http://www.allpar.com/cr.html


AD74YA wrote:Hayo BTT yaaa..

Poin yang mau saya tambahkan adalah, meskipun reliabel secara garis besar sama di semua negara untuk produk yang sama, tetapi adanya perbedaan jumlah dan persentasi dari tingkatan mobil tersebut bisa berbeda-beda karena lembaga seperti auto bild mungkin hanya mengadakan survey di wilayah eropa dimana disana merk mobil tertentu kurang banyak peminatnya, begitu juga dengan di amerika, dan di asia.

Reliabel ini kalau dibaca dari panduan seperti Top Gear dan Auto Bild, semua adalah hasil survey dari pengguna mobil itu langsung, which is consumer like us. Ada konsumer yang tau cara rawat mobil, ada yang enggak, yang pasti mereka tinggal dan menggunakan mobil itu dalam jangka waktu tertentu. Disinilah kenapa hasil survey itu bisa variatif.

Sebuah merk mobil yang universal bisa dianggap terpercaya hasil survey nya untuk masalah reliabel, kalau hasil survey antar benua ini ada merek tersebut di dalam semua surveynya.

Disinilah Toyota sudah pasti reliabel, karena menguasai hampir seluruh survey reliabel sebuah merk mobil.

Saya rasa gak perlu dibahas lagi kalau Toyota itu reliabel atau enggak.. :e-think:

CMIIW :frm_salut:
Last edited by toyotaman on Fri Sep 30, 2011 8:36, edited 1 time in total.
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
User avatar
nescafe
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 14333
Joined: Fri Apr 11, 2008 3:18
Location: jakarta

Re: Most reliable cars

Post by nescafe »

AD74YA wrote:PPm can swim :ngacir:
sbm-itb floating.. :mky_03:
Permisii :ungg: ............................. :ngacir:
User avatar
nescafe
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 14333
Joined: Fri Apr 11, 2008 3:18
Location: jakarta

Re: Most reliable cars

Post by nescafe »

vote42ner wrote:
ZombiEE wrote:
vote42ner wrote:Mau mewah..nyaman..tangguh..besar..ambil fortuner..hehehe
Antek spotted...uwkwkwkw
=D=))º°˚ ˚°º≈HAHAº=D =)) HAHAº°˚ ˚°º≈=D \=D/ º°˚ ˚° <=-P =))º°˚ ˚°º≈=D =)) Hähĺ°˚ ˚°º≈=D=)):Dhuă=))ĥäĥää☺. Padahal ane sdr pake ceerpi..ngak punya 42ner..
oohh.. antek honda rupanya.. :e-whistle:
Permisii :ungg: ............................. :ngacir:
User avatar
jalu
New Member of Mechanic Master
New Member of Mechanic Master
Posts: 8009
Joined: Tue Jun 16, 2009 8:17

Re: Most reliable cars

Post by jalu »

Nightster Guy wrote:Hehehehe.... Kalo soal SUV mah gak usah survei2an.... Tanya aja kepala pool bengkel perusahaan pertambangan ato perkebunan. Jawabnya pasti muncul: TLC 70 series, titik. Gak ada perdebatan.
LC70....meski sudah berumur 5thn dng kondisi penggunaan kasar, selama saya pake itu tidak pernah ada yang rusak.... :D
"It took Japan 40 years to become a great automotive nation. It took South Korea 20 years. I think it will take China as little as
10 to 15 years." ~ Giorgetto Giugiaro


"HP sells cars, Torque wins races." ~ Carroll Shelby
User avatar
Nightster Guy
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 6542
Joined: Thu Sep 30, 2010 16:20
Location: somewhere between here and eternity

Re: Most reliable cars

Post by Nightster Guy »

kakak Pramuka....

1. Defy putus y versus 70?

2. Di Afrika, gak da yang pake Jeep/merk Amrik untuk fleet operasional?

3. Eh trus yang kakak pembina bilang banyak pikap Cungkwo di Libya, daya tahannya gimana tu kak? Kok ane skeptis sangat y....

Image
Das Beste oder nichts.
User avatar
jalu
New Member of Mechanic Master
New Member of Mechanic Master
Posts: 8009
Joined: Tue Jun 16, 2009 8:17

Re: Most reliable cars

Post by jalu »

Nightster Guy wrote:kakak Pramuka....

1. Defy putus y versus 70?

2. Di Afrika, gak da yang pake Jeep/merk Amrik untuk fleet operasional?

3. Eh trus yang kakak pembina bilang banyak pikap Cungkwo di Libya, daya tahannya gimana tu kak? Kok ane skeptis sangat y....

Image
gak cuma di libya, di yaman atau oman juga banyak pikap cungkwo....tapi penggunanya itu orang2 setempat untuk peternakan, bukan unit fleet milik perusahaan. Masalah daya tahan saya gak tau persis, tapi yg bermerek Great Wall, Foton atau FAW itu keliatan masih tetap kokoh, merek2 lain (buanyak banget sih merek2nya meski bentuknya mirip2 semua :mrgreen: ) rata2 bak nya udah pada melar atau sasisnya miring....yaa masih tetap bisa maju sih,hehehe...
"It took Japan 40 years to become a great automotive nation. It took South Korea 20 years. I think it will take China as little as
10 to 15 years." ~ Giorgetto Giugiaro


"HP sells cars, Torque wins races." ~ Carroll Shelby
User avatar
AD74YA
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 9769
Joined: Thu Jun 12, 2008 19:51
Location: Pasar Minggu, Jakarta
Daily Vehicle: Toyota Alphard

Re: Most reliable cars

Post by AD74YA »

toyotaman wrote:Jadi kita abaikan saja banyak kasus recall jumbo toyota DAN LEXUS berapa tahun ini.


Juga katanya honda reliable, Nissan tidak. Kalau gitu, kenapa penjualan honda sekarang kalah ama Nissan di seluruh dunia ? Ngak cuman di Indonesia ?


Yakin mayoritas orang beli lebih banyak Nissan cuman demi styling doang, meskipun rusak terus ? Emang begitu banyak pembeli Nissan seluruh dunia [cencored] ? Suka beli mobil sering rusak, demi apa ?


Terus phenomena VW gimana ? No.2 saat ini, tapi ratingnya hancur banget. What abt GM ? The world no.1 ? Demi apa ?


Baca lagi deh artikel ini :

http://www.allpar.com/cr.html

Oi cuy.. Ente balas reply kok kayak mabuk... Banyak banget poin yang gak saya tulis atau tanya terus ente jawab?

1. GM dan VW bisa mengalahkan toyota karena pusat produksi Toyota kena tsunami. It's that easy. Supply mesin dan part 80% masih dari jepang oom.

2. Siapa yang bilang konsumen beli nissan cuma karena styling? Mabuk ya anda? Bisa quote kata2 saya yg ngomong demikian? Bingung saya...

3. Honda kalah sama Nissan? Kan kena tsunami juga oom... Itupun baru bisa kebalap tahun ini kan? Sebelumnya pernah nggak kebalap? Atau saya yg kurang info.

4. Toyota recall = tidak reliabel? Kan anda sendiri yang sering bilang.. Kalau recall artinya peduli sama konsumen? Emang nissan ga pernah recall?

5. Web yang anda kasih basi.. Sudah sering saya baca. Tetap tidak memojokkan toyota kalau menurut saya wong kontennya ga jelas saya ikuti bahasanya dan saya trace lg di google yg keluar masih berita yg gak reliabel.

Tolong saya di koreksi.

Trims
o
Anda sudah TEST DRIVE belum?...
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Emang Nissan ngak kena Tsunami ?


Dan point saya adalah, jika benar GM dan VW jelek banget rusak terus, ngak peduli toyota kena tsunami atau ngak, seharusnya penjualan GM dan VW KECIL banget ! Seperti daihatsu.


Buktinya sebelum tsunami aja penjualan GM dan VW udah besar dan tumbuh terus. tsunami is not the main point. Toh sekarang udah recover, tetap aja GM dan VW lebih gede.


Dan Nissan tetap lebih gede dari honda. Di Indonesia maupun dunia.


AD74YA wrote:
toyotaman wrote:Jadi kita abaikan saja banyak kasus recall jumbo toyota DAN LEXUS berapa tahun ini.


Juga katanya honda reliable, Nissan tidak. Kalau gitu, kenapa penjualan honda sekarang kalah ama Nissan di seluruh dunia ? Ngak cuman di Indonesia ?


Yakin mayoritas orang beli lebih banyak Nissan cuman demi styling doang, meskipun rusak terus ? Emang begitu banyak pembeli Nissan seluruh dunia [cencored] ? Suka beli mobil sering rusak, demi apa ?


Terus phenomena VW gimana ? No.2 saat ini, tapi ratingnya hancur banget. What abt GM ? The world no.1 ? Demi apa ?


Baca lagi deh artikel ini :

http://www.allpar.com/cr.html

Oi cuy.. Ente balas reply kok kayak mabuk... Banyak banget poin yang gak saya tulis atau tanya terus ente jawab?

1. GM dan VW bisa mengalahkan toyota karena pusat produksi Toyota kena tsunami. It's that easy. Supply mesin dan part 80% masih dari jepang oom.

2. Siapa yang bilang konsumen beli nissan cuma karena styling? Mabuk ya anda? Bisa quote kata2 saya yg ngomong demikian? Bingung saya...

3. Honda kalah sama Nissan? Kan kena tsunami juga oom... Itupun baru bisa kebalap tahun ini kan? Sebelumnya pernah nggak kebalap? Atau saya yg kurang info.

4. Toyota recall = tidak reliabel? Kan anda sendiri yang sering bilang.. Kalau recall artinya peduli sama konsumen? Emang nissan ga pernah recall?

5. Web yang anda kasih basi.. Sudah sering saya baca. Tetap tidak memojokkan toyota kalau menurut saya wong kontennya ga jelas saya ikuti bahasanya dan saya trace lg di google yg keluar masih berita yg gak reliabel.

Tolong saya di koreksi.

Trims
o
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
User avatar
AD74YA
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 9769
Joined: Thu Jun 12, 2008 19:51
Location: Pasar Minggu, Jakarta
Daily Vehicle: Toyota Alphard

Re: Most reliable cars

Post by AD74YA »

Kan pabrik nissan ga rusak parah kena tsunami oom.. Kok sebagai fanatik nissan ga ngikutin berita?

Jadi kalau kembali ke judul tret ini, menurut anda apa yang reliabel?

Thanks
Anda sudah TEST DRIVE belum?...
User avatar
maskopat
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 14444
Joined: Thu Nov 06, 2008 9:28
Location: in your heart

Re: Most reliable cars

Post by maskopat »

nissan mah gak kena tsunami.. kan nissan di prancis.... :ngacir:
Dark Brownies with Cappuccino
Red and Gold
Lime Green
User avatar
AD74YA
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 9769
Joined: Thu Jun 12, 2008 19:51
Location: Pasar Minggu, Jakarta
Daily Vehicle: Toyota Alphard

Re: Most reliable cars

Post by AD74YA »

Betul itu kopat, sharing platform lebih dari 50% menguntungkan nissan untuk bertahan
Anda sudah TEST DRIVE belum?...
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Semua pabrik mobil tentu saja pernah recall.

Tapi di antara semua pabrik mobil belakangan, cuman satu merek yang recallnya SIZE


JUMBO


Who is it ?

toyota !


Recall Nissan, GM, VW, bahkan si bobrok menurut fortunerman Peugeot / Citroen dan Renault pun sedikit. Padahal skala penjualan mereka juga mirip penjualan honda.


Mana ada yang skala recallnya seperti toyota ?


Dan cuman toyota yang bayar denda berapa kali, karena melanggar peraturan terus. Pabrik mobil lain ngak ada tuh berita bayar denda jumbo berapa kali. Why ?


honda juga ngak terlalu banyak recallnya, meskipun belakangan muncul berapa kali, tapi banding toyota, masih kecil.


Recall memang artinya bertanggung jawab, tapi tolong bedakan :


Recall yang voluntary, dan ngak mega size gitu

vs

Recall yang di lakukan karena tertangkap, atau ada orang dalam yang laporkan, seperti kasus toyota di manca negara, dan seperti kasus mereka di toyota vietnam.


Juga jangan selalu hanggap recall makin banyak artinya makin bagus reliabilitynya. Kalau gitu, silahkan pilih mau naik airline mana ?


A : Tiap 6 bulan 1 pesawat jatuh.


B : Tiap 6 tahun baru 1 pesawat jatuh.


Ngak bisa dong bilang oh airline A sering kecelakaan, tapi mereka tanggung jawab kok, selalu kompensasi korban ? Sering juga recall pesawatnya (di paksa lagi karena tertangkap !)


Kalau sering recall, MEGA size lagi, justru jelas somethings very wrong !


Itupun masih mending. Eh malah sering nutup nutupin kasus lagi ! Ini yang bikin jauh lebih parah.


Bodoh tapi jujur masih OK. Udah sering masalah eh TIDAK JUJUR lagi. No hope.


Use yr common sense.
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
User avatar
AD74YA
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 9769
Joined: Thu Jun 12, 2008 19:51
Location: Pasar Minggu, Jakarta
Daily Vehicle: Toyota Alphard

Re: Most reliable cars

Post by AD74YA »

Gimana kalau recall besar karena merk itu yang paling laku? Siapa tau gm, vw, pesot ga pernah recall sebesar toyota karena ga ada produknya yg selaku toyota?

Tolong koreksi saya.
Anda sudah TEST DRIVE belum?...
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Siapa yang paling reliable ? Jawab saya adalah :


NOBODY KNOWS FOR SURE !


Siapa yang bisa audit ratusan juta service record mobil di seluruh dunia ? Itupun cara pakainya, sifat masing masing pemiliknya beda semua.


Tapi siapa yang belakangan sering masalah, banyak recall, size jumbo lagi, ketahuan kok.


AD74YA wrote:Kan pabrik nissan ga rusak parah kena tsunami oom.. Kok sebagai fanatik nissan ga ngikutin berita?

Jadi kalau kembali ke judul tret ini, menurut anda apa yang reliabel?

Thanks
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
M-90
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 326
Joined: Tue Dec 04, 2007 2:54

Re: Most reliable cars

Post by M-90 »

Nih data rekor recaal terbesar sepanjang massa :mky_04:
http://www.mylemon.com/blog/2008/10/the ... -time.html
User avatar
AD74YA
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 9769
Joined: Thu Jun 12, 2008 19:51
Location: Pasar Minggu, Jakarta
Daily Vehicle: Toyota Alphard

Re: Most reliable cars

Post by AD74YA »

Okelah poin anda adalah toyota tidak reliabel kan?

Nah dibenturkan dengan tret ini, kenapa pengguna toyota kok masih banyak setelah banyak permasalahan? Lalu masih banyak toyota tua yang berjalan?

Tolong asumsi anda dibenturkan ke kenyataan yah... Bagaimana menurut anda? Apakah reliabel atau tidak? Tolong batasi bahasan anda pada ruang lingkup tret ini.
Anda sudah TEST DRIVE belum?...
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Wah, anda tidak tau yah GM dan VW sebelum tsunami aja udah besar sekali.


Very simple.


Sebelum tsunami pun, sales toyota ama GM, VW beda ngak terlalu jauh. GM dan toyota dekat, neck to neck, sekitar 8 jt setahun.


VW di belakang dikit, sekitar +-7 jtan.


TAPI recall toyota JAUH JAUH lebih banyak banding VW dan GM. Its just simple maths.


Jangan kira toyota salesnya berapa kali lipatnya sales VW dan GM. Salah besar.


AD74YA wrote:Gimana kalau recall besar karena merk itu yang paling laku? Siapa tau gm, vw, pesot ga pernah recall sebesar toyota karena ga ada produknya yg selaku toyota?

Tolong koreksi saya.
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
M-90
Full Member of Senior Mechanic
Full Member of Senior Mechanic
Posts: 326
Joined: Tue Dec 04, 2007 2:54

Re: Most reliable cars

Post by M-90 »

Data Recall terbesar sepanjang massa :mky_04:

http://www.mylemon.com/blog/2008/10/the ... -time.html
User avatar
maskopat
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 14444
Joined: Thu Nov 06, 2008 9:28
Location: in your heart

Re: Most reliable cars

Post by maskopat »

M-90 wrote:Nih data rekor recaal terbesar sepanjang massa :mky_04:
http://www.mylemon.com/blog/2008/10/the ... -time.html
si boyota berapa ya yang kemarin itu? masalah mobil maju mulu itu?? :e-think:
btw ini data hingga tahun 2008 lho... si boyot itu kemarin 2009-2010 kalo gak salah... recall raksasa...
Last edited by maskopat on Fri Sep 30, 2011 10:14, edited 1 time in total.
Dark Brownies with Cappuccino
Red and Gold
Lime Green
toyotaman
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 1027
Joined: Thu Feb 25, 2010 4:40

Re: Most reliable cars

Post by toyotaman »

Situs ini belum masukin kasus mega recall toyota, yang belum lama ini jumlah recallnya lebih dari 10 JUTA mobil !


Pantas untuk masuk daftar ini ! Tapi ngak di masukin. Belum di update kali.


Dan jika ambil contoh kasus tahun 1970s untuk GM, VW dan Ford, ngak wajar dong. Sekarang tahun berapa ? Masalahnya kasus kasus toyota baru terjadi tahun lalu !


Not 20-30 years ago !


Hyundai aja 10 tahun lalu biasa biasa aja, tapi look at them today !


Mau bahas kasus 30 tahun lalu ? Too long ago man !

M-90 wrote:Nih data rekor recaal terbesar sepanjang massa :mky_04:
http://www.mylemon.com/blog/2008/10/the ... -time.html
TOYOTA : The One You Ought To Avoid
User avatar
maskopat
Member of Mechanic Master
Member of Mechanic Master
Posts: 14444
Joined: Thu Nov 06, 2008 9:28
Location: in your heart

Re: Most reliable cars

Post by maskopat »

nah bener tuh.. yang lain mah kasus beberapa tahun silam... nah si boyot, baru kemarin om... baru aja...
gak ada yang ngeh kan?? kenapa hayo coba? :mky_06:
Dark Brownies with Cappuccino
Red and Gold
Lime Green
User avatar
Nightster Guy
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 6542
Joined: Thu Sep 30, 2010 16:20
Location: somewhere between here and eternity

Re: Most reliable cars

Post by Nightster Guy »

Image

Fiuh....

Another dejavu trid lage. Buntut2nya sama persis ama trid tempo2 hari. Debat gak berkesudahan, banjir data sepanjang ular gaban, dan setelah dipikir2, data2 silang sengkarut tersebut nyaris NOL kontribusinya buat forum.... Maaf..... :(
Last edited by Nightster Guy on Fri Sep 30, 2011 10:17, edited 1 time in total.
Das Beste oder nichts.